Василий Папин. Легенды расскажут, какими мы были. Интервью с Александром Бахом. Часть 1.

23 июля 2020

 

В каждом сообществе есть люди, не нуждающиеся в излишнем представлении, для представления достаточно назвать их фамилии. Эти люди о себе говорят мало, но для других делают много, ещё при жизни становясь легендами. В шахматном сообществе таким является Александр Григорьевич Бах.

 

 

Александр Григорьевич, в одном из своих интервью…

 

Вообще-то я очень редко даю интервью.

 

Да, я знаю. Вы, по-вашему же утверждению, человек не публичный. Значит тем интереснее будет наша беседа, из которой я наверняка узнаю о том, о чём раньше никогда не слышал и не читал, а если слышал и читал, то в иной интерпретации. То, что уже произошло, не изменишь. Изменить можно только свои взгляды и суждения по вновь открывшимся обстоятельствам или воспоминаниям непосредственных участников и очевидцев прошедших событий далёких и близких. Поэтому в любом случае от возможного повторения мною ранее задаваемых Вам вопросов истина ответов не тускнеет, а только становится ярче.

Когда и как Вы оказались в шахматном королевстве?

 

Я оказался в шахматах довольно поздно. В шахматы меня научил играть мой отец, когда мне было уже 13 лет. Далее - рижский дворец пионеров с очень хорошим тренером Янисом Крускопсом. Я последовательно выполнил третий разряд, затем второй, первый. Вот так я и вошёл в этот прекрасный и удивительный мир шахмат.

 

Закончились школьные годы и надо было отвечать на вопрос «Где учиться мне тогда, чем заниматься?»

 

Да, в 1959 году, после окончания школы, ответ на этот вопрос у меня уже был готов. Я приехал в Ленинград и поступил в Ленинградский государственный университет на физический факультет. Жил в съёмной комнате коммунальной квартиры. С общежитием было довольно сложно, да и неудобно. Несмотря на учебную нагрузку, шахматы меня всё равно привлекали. Я много времени проводил в ленинградском шахматном клубе по адресу ул. Желябова, 25, где проходили шахматные соревнования, и мои друзья играли там в шахматы. Среди них были Вадим Файбисович и Геннадий Сосонко. Ныне Вадим Файбисович международный мастер, а Геннадий - всемирно известный гроссмейстер, шахматный литератор, писатель Генна Сосонко.

 

Вы более полувека знакомы с Генной Сосонко.  И ведь не просто знакомы.

 

Да. Уже знакомы более шестидесяти лет. Мы познакомились в 1959 году в шахматном клубе ЛГУ и впоследствии очень много общались.

 

Когда у Таля в 1967 году возникла проблема с тренером для подготовки к четвертьфинальному матчу претендентов со Светозаром Глигоричем, я, зная Сосонко довольно давно, как сильного шахматиста, серьёзно занимавшегося шахматной теорией и очень интеллигентного и серьёзного человека, предложил Талю с ним встретиться и познакомиться. Подумал, может быть Генна подойдёт Мише в качестве тренера-секунданта.

 

Таль приехал в Ленинград, и я их познакомил. Миша пробыл три дня и все три дня они играли в блиц, после чего Таль пригласил Сосонко в Ригу, быть его секундантом на матче.

 

Затем Генна был секундантом на следующем его матче с Корчным в Москве. Прошло время, и когда в начале семидесятых схожая проблема с тренером возникла у Корчного, я, помня, что с Талем получилось очень удачно, предложил Корчному попробовать поработать с Сосонко (в то время Таль уже не конкурировал с Корчным). Тем более, что Генна хорошо знал Сергея Лаврова, друга Корчного - декана факультета в ЛГУ. И, как я понимаю, Лавров поддержал моё предложение.

 

Они встретились, понравились друг другу и тоже вместе работали. Я думаю, что такое общение было полезно как для Таля, с Корчным, так и для самого Сосонко. Во-первых, как для шахматиста, а во-вторых, о нём стало известно не только в шахматном СССР, но и в остальном шахматном мире. И потом, когда он эмигрировал на запад, благодаря этим работам, у него уже был некий стартовый капитал.

Безусловно выиграл. И, конечно, о своей эмиграции он не жалеет. Ведь она была вызвана советским политическим строем, поскольку он очень сильно от него страдал.

 

Из-за чего страдал? Из-за пятого пункта?

 

Конечно. А на западе он добился очень многого. Единственное, у него, как мне кажется, сохранилась любовь к русской культуре и литературе. И это, в какой-то степени, отражается в его книгах, статьях. И в тоже время его уже западное мышление не позволяет ему глубоко и беспристрастно оценивать происходящее в России, для этого надо жить здесь. Ведь Россия - это не только Москва и Санкт-Петербург, но и глубинка, от Калининграда до Шикотана и от Чукотки до Крыма.

 

Не только школьные, но и университетские годы чудесные. Но и они закончились и вновь надо было отвечать на вопрос «Где работать мне тогда, чем заниматься?»

 

Я закончил ЛГУ в 1965 году. Однако работать по специальности, к сожалению, не мог. Поскольку Ленинград являлся режимным городом, а у меня не было постоянной прописки, то меня не могли взять на постоянную работу. Брали только на временную – преподавать в школе, что я и делал несколько лет. Преподавал физику и математику, в том числе давал частные уроки. И при этом я зарабатывал очень прилично, так как был немножко известен в Ленинграде. Получал 5 рублей за часовое занятие, при средней зарплате по стране порядка 120 рублей в месяц. А на 5 рублей, для понимания, я мог вполне спокойно прожить 3-4 дня.

 

В своих воспоминаниях Виктор Корчной упоминает о том, что Вы занимались с его сыном Игорем.

 

Это правильно. Семья Корчного обратилась ко мне с просьбой подготовить Игоря к вступительным экзаменам в Ленинградский политехнический институт, а это очень серьёзное учебное заведение. Игорь оказался способным парнем, поэтому особых трудностей подготовить его по математике и физике не было.

 

Оплата часовых занятий с Игорем проводилась так же как со всеми – по  5 рублей?

 

Насколько помню, я с семьи Корчных денег не брал.  А вот семья Товстоноговых платила (улыбается). Кстати, как я познакомился с семьёй Товстоноговых? Дело в том, что я знал младшего сына Товстоногова, который был хорошим шахматистом, сильным кандидатом в мастера. А семья знала, что я как раз занимаюсь подготовкой выпускников и абитуриентов. Сестра Товстоногова была замужем за Евгением Лебедевым, ведущим актёром театра БДТ – и у них был сын Алексей, вот они и попросили меня, чтобы я его подготовил к выпускным экзаменам в школе. Так я и познакомился с их семьёй.

 

Наверное, это знакомство и было тем ключом к невозможному о чём известный украинский гроссмейстер и тренер Владимир Тукмаков писал в одной из своих книг - «Для Алика Баха в плане доставания, например, билетов в театр не было ничего невозможного».

 

Это действительно так. Просто я был немножко знаком с театральным миром. Ведь я даже лично знал Георгия Александровича Товстоногова, который относился ко мне, я бы сказал, с определённым уважением. И который однажды мне сказал, что если бы я любил театр, так же, как я люблю шахматы, то театр от этого бы только выиграл (смеётся).

 

Театр бы выиграл, но шахматы при этом, однозначно бы проиграли. А с главой семьи Корчных - Виктором Львовичем доводилось общаться?

 

Да, мы с ним общались довольно часто и много. Более того, я начал общаться с Корчным ещё в 1958 году, когда в Риге проходил очередной чемпионат СССР, в котором Таль, будучи чемпионом Союза, стал двукратным чемпионом страны. Именно тогда Таль познакомил меня с Корчным, Полугаевским и другими выдающимися шахматистами. Какое-то время мы тоже проводили вместе. А после моего переезда в Ленинград общение с Корчным потихоньку, постепенно возвращалось. У Виктора Львовича я познакомился с очень интересным и достойным человеком, заведующим кафедрой экономической и социальной географии ЛГУ, доктором наук Сергеем Борисовичем Лавровым. Сергей Борисович один из самых достойных людей которых я встречал в своей жизни – необычайно эрудированный человек, кстати говоря, прошедший блокаду. И мы очень подружились, я у него тоже очень часто бывал. Он сыграл определённую роль в моей судьбе. Не говоря о том, что он играл большую роль в судьбе самого Корчного.

 

Помимо Корчного, судьбе было угодно, чтобы на Вашем жизненном пути, в самом его начале, повстречались чемпион СССР Михаил Таль и мастер спорта, абитуриент Анатолий Карпов. Где и в каких ситуациях произошло ваше знакомство с ними?

 

С Михаилом Талем, чемпионом СССР, я познакомился 2 мая 1957 года в рижском шахматном клубе, где проходил традиционный праздничный шахматный блицтурнир. Была такая традиция не только в Латвии, но и во всём Советском Союзе, проводить во время майских и ноябрьских праздников традиционные шахматные блицтурниры. Но накануне Первомая у Таля неожиданно умер отец. Смерть отца настолько потрясла Михаила, что он сам резко заболел, и его даже привезли на этот блиц на машине и на руках подняли на третий этаж. Меня страшно поразило, что он выиграл все партии, их было семнадцать. А затем, по просьбе последнего проигравшего, показал все свои предыдущие партии из этого турнира. Меня это просто потрясло. И случилось так, что мы как-то разговорились, познакомились. После этой встречи мы довольно длительное время общались, всё чаще и чаще, сблизились. Я неоднократно бывал в гостях у него дома. А когда в1960 году в Москве игрался матч на первенство мира между Ботвинником и Талем, то я время от времени приезжал в Москву поболеть и посмотреть на этот матч.

 

А в 1968 году, и тоже в шахматном клубе, но уже ленинградском, я познакомился с Анатолием Карповым. А дело было так.

 

Поскольку я активно занимался преподавательской деятельностью частным образом, то есть готовил абитуриентов к поступлению в сильнейшие ВУЗы Ленинграда, я интересовался серьёзными экзаменами по мехмат дисциплинам и в Москве. И когда однажды в августе 1968 года я зашёл в ленинградский шахматный клуб, мои друзья, указав на щупленького юношу, сказали, что это мастер Карпов, который поступал в МГУ на механико-математический факультет, но не добрал одного балла. А сейчас его пытаются взять в военно-механический институт по тем баллам, которые он набрал при поступлении в МГУ. Однако всё сложилась совсем по-другому. Михаил Ботвинник написал министру высшего и среднего специального образования СССР Вячеславу Петровичу Елютину письмо с просьбой выделить для Карпова дополнительное место в МГУ, чтобы он, как перспективный шахматист, учился и жил в Москве. Поэтому смотрины в военно-механический институт оказались ничего не значащими. А вот наша встреча, в ходе которой мы обсудили в том числе какие вопросы и задачи, по интересующим меня предметам, были на вступительных экзаменах в МГУ, оказалась знаковой. Так мы и познакомились.

 

А в 1969 году в Ленинграде Толя играл отборочный турнир среди юниоров к чемпионату мира. Я часто бывал на турнире. По возможности оказывал ему некоторую организационную помощь. Анатолий отборочный турнир выиграл, а следом выиграл и юношеский чемпионат мира.

 

В том отборочном турнире играл и Рафаэл Ваганян.

 

Это правда. И ещё играл очень талантливый шахматист из Харькова – Миша Штейнберг, к сожалению, очень рано ушедший из жизни.

 

Не про эти ли годы 1968-1969, Виктор Корчной писал, что с некоторых пор у Анатолия Карпова появился умный советчик, Александр Бах?

 

Нет, это случилось годом позже. И связано это с тем, что в начале 70-х годов Анатолий, по моему совету, рассмотрел и реализовал возможность перевестись учиться из московского университета в ленинградский.

 

И на то были две веские причины. Первая – факультет мехмат в МГУ очень трудный для учёбы и Толе было очень сложно совмещать учёбу и шахматы. В ЛГУ, где, кстати говоря, в это время секретарём парткома был вышеупомянутый Сергей Лавров, и который очень любил шахматы, Карпову была предоставлена возможность учиться на экономическом факультете.

 

И вторая причина, она же и главная, в Ленинграде жил его тренер, гроссмейстер Семён Абрамович Фурман. Поэтому переезд Карпова в Ленинград послужил тому, что они стали работать постоянно, следствием чего стал резкий скачок в его шахматной карьере.

 

И привёл к недовольству Корчного, который считал, что, уйдя к Карпову, Фурман предал его.

 

Это не совсем так. Видите ли, мы знаем, что Виктор был немного мнительным человеком. Но на самом деле всё объясняется просто. В советское время спортсмены были распределены по различным обществам. Так вот. Карпов и Фурман представляли «ЦСКА» и там они получали зарплату.

 

Корчной же представлял общество «Труд».

 

Верно. Поэтому Корчной с Фурманом работали по взаимному согласию, без каких-либо указаний со стороны руководства. Но когда появился Карпов, и они с Семёном Абрамовичем стали одноклубниками, то Фурману было предписано работать только с Карповым. Это стало его непосредственными функциональными обязанностями. Кстати, в то время у Фурмана были очень плохие жилищные условия, он жил в коммунальной квартире.

 

Начав же работать с Карповым Фурман вскоре получил отдельную квартиру для себя и своей семьи. Поэтому Виктор Львович здесь немножко не прав. Я думаю он понимал, в чём была истинная причина, почему Фурман стал работать с Карповым, но ему было трудно смириться с тем, что так получилось. Я помню, как после одной отложенной партии Карпов прибежал и начал говорить, что выигрывает и так, и эдак, а Семён Абрамович поправил очки и сказал: «Толя, покажи, как ты ничью здесь делаешь?». Радость оказалось преждевременной. Предстояло ещё бороться за ничью. Кстати, в этом году исполняется 100 лет со дня рождения Семёна Абрамовича (01.12.1920-16.03.1978 г.г.), и надо бы что-то хорошее сделать в память о нём.

 

В какой период общения с Карповым ваши отношения стали более деловыми и доверительными?

 

Когда он в 1970 году переехал в Ленинград. Но это не значит, что я не общался с Корчным или с Талем. Более того, Корчной мне говорил, что ему нужно играть претендентские матчи, а он лишился Фурмана. И тогда мы с Карповым решили помочь Корчному, проведя с ним перед турниром претендентов закрытый матч. Матч с Карповым, насколько я понимаю, был полезен Корчному, поскольку он проверял свои дебютные разработки.

 

По поводу того закрытого матча у Карпова с Корчным позднее разразилась целая полемика. Карпов утверждал, что матч состоял из четырёх партий и он матч выиграл. Корчной парировал, указывая на то, что Анатолий Евгеньевич забыл добавить, что по условиям матча все четыре партии Карпов играл белыми и что в матче дополнительно были сыграны ещё две партии.

 

Действительно, это было условие Корчного. Четыре партии и все четыре партии чёрными играл Корчной. И эта часть закончилась победой Карпова 2.5-1.5. А затем Корчной попросил ещё две дополнительные партии в которых он играл и белым и чёрным цветом. Эта часть матча завершилась победой Корчного 1.5-0.5. И счёт в поединке сравнялся.

 

В финальном матче претендентов Карпов-Корчной, состоявшемся в 1974 году в Москве, ваши симпатии были на стороне Карпова?

 

Трудно так жёстко формулировать...Но да, ведь в то время я уже был в команде Карпова.

 

После поражения в этом матче последовало достаточно эмоциональное интервью Виктора Львовича судье и журналисту Божидару Кажичу для югославского агентства ТАНЮГ, с печальными для Корчного последствиями. В результате наложенных на Корчного Спорткомитетом СССР, как сейчас принято говорить, санкций, он стал невыездным. Отразилось ли это на вашем общении с Корчным?

 

Нет, я продолжал с ним общаться. Не могу сказать, что я это каждый день делал, но периодически мы общались. Более того, мы с Анатолием Евгеньевичем часто обсуждали создавшееся положение и пришли к общему мнению, что Корчной, являясь очень сильным шахматистом, достойным соперником для каждого претендента, несмотря на то, что он позволил себе некоторые резкие формулировки, не должен быть отлучён от шахмат. Поэтому Карпов обратился к руководству Спорткомитета СССР с просьбой прекратить травлю Корчного и восстановить его в сборной. Тем более, что это был 1975 год, первая половина, год Спартакиады народов СССР. А в сборной команде Ленинграда они играли вместе. В общем-то у них восстановились неплохие отношения. Может быть в какой-то степени и я этому содействовал.

 

Достоверно ли на Ваш взгляд мнение, что первое поручительство на выезд Корчного за рубеж, после снятия санкций, подписывал Карпов?

 

Не знаю, подписывал ли, но то, что он поручался - это точно.

 

Анатолий Евгеньевич делал это уже в ранге чемпиона мира?

 

Да. Потому, что 3 апреля 1975 года его провозгласили чемпионом мира в связи с отказом чемпиона мира, американского гроссмейстера Роберта Фишера играть матч на первенство мира.

 

Став чемпионом мира, Карпов продолжал учёбу на экономическом факультете ЛГУ. Правда это проходило не с обычной скоростью в течение пяти лет, потому что у него были академические отпуска из-за крупных и важных соревнований. Тем не менее, он защитил диплом с отличием. А выиграв второй матч у Корчного, на сей раз финальный, на первенство мира в Багио в 1978 году, Карпов постоянно вызывался в Москву и значительную часть жизни начал проводить в поезде.

 

Наверное, только в фирменном, «Красной стреле».

 

Туда стрелой, и обратно стрелой. Это правда (улыбается). В общем, в Москве у него появилась девушка, довольно с серьёзными намерениями. И тогда, в связи с ожидаемыми изменениями в его личной жизни, было принято решение о переезде Карпова в Москву.

 

И Карпов, не раздумывая пригласил Вас с собой?

 

На сколько я знаю из истории этого вопроса, пригласить меня в Москву Карпову посоветовал Василий Васильевич Смыслов.

 

Анатолий Евгеньевич подумал и согласился.

 

Да, в то время он прислушивался к мудрым советам старших товарищей.

 

К моменту переезда в Москву вопрос с вашей постоянной работой в Ленинграде уже был решён?

 

К этому моменту при поддержке Сергея Лаврова я уже официально работал в ЛГУ. Потому я и сказал в начале нашей беседы, что он сыграл определённую роль в моей судьбе.

 

Любой переезд это, одновременно и пожар, и наводнение, землетрясение и цунами, готовое в одно мгновение смыть всё, что нажито непосильным трудом. Людская молва гласит, что Вы без устали меняли-улучшали, и вновь меняли-улучшали своё жильё в Ленинграде. И, когда наконец-то нашли то, что хотели, и уже бросили якорь в облюбованной бухте, чтобы наслаждаться плодами трудов своих, Карпов, как будто ждав этого момента, сказал: «Собирайся, снимайся с якоря и поднимай паруса, плыви в Москву!».

 

(Смеётся) Да, так в общем-то и было. Менялся я четыре раза. Поскольку жилищный вопрос в Ленинграде был очень тяжёлый, то я действительно путём обменов, которые в то время были единственным путём как-то менять или улучшать свои жилищные условия, наконец-то поменялся в тот район, который я и хотел. И действительно, в этот самый момент Анатолий Евгеньевич, сказал: «Давай собирайся и переезжай в Москву». Но тем не менее, всеми этими обменами в итоге я обеспечил себе хорошую жилплощадь в Москве. В общем всё, что я сделал в Ленинграде, не пошло прахом, а оказалось полезным и востребованным для Москвы.

 

С моим переездом в Москву, мне, конечно, необходимо было заводить какие-то знакомства, устанавливать контакты, проводить встречи и т.д. И одним из первых таких людей был Валентин Григорьевич Дёмин. Я знал, что он работает в прокуратуре СССР, он был помощником генерального прокурора по особо важным делам, но к нашей дружбе это не имело никакого отношения. Он был очень достойным человеком. Очень умный, очень добрый. Во всяком случае, все эпитеты, которые можно о нём сказать идут со словом очень. Ему недавно исполнилось 85 лет, мы с ним до сих пор время от времени общаемся.

 

Недавно я прочитал книжку, которую он издал – прекрасная книжка! Причём он превосходно пишет стихи. И злые, и патриотичные, и какие угодно. Он очень любит шахматы и играл в силу приличного мастера, комбинационного стиля. У него круглогодичная дача в Тверской области, и он живёт там, а когда недавно приезжал в Москву, подарил мне книгу.

 

Человек очень многогранный. Но самое главное его качество - он очень достойный и порядочный человек. Его любят все, кто с ним знаком. К нему прекрасно относится Карпов, я их знакомил в своё время. Так же у него очень хорошие отношения с Игорем Зайцевым, оба пишут прекрасные стихи. Кстати, он нам помогал в юридическом плане, когда формировалась наша АШФ. Помогал сделать устав, его зарегистрировать, и дал много дельных советов. Мне даже не хватает слов, чтобы описать все его добрые дела.

 

В Москву Вы переезжали уже на постоянную работу в Спорткомитете СССР?

 

Да, потому что иначе я не мог бы поменять свою жилплощадь. Обмен в Москву разрешался только по определённым причинам. И одна из них – приглашение на работу в Центральный аппарат, в моём случае это Спорткомитет СССР, где я стал работать в управлении шахмат, находившимся по небезызвестному адресу: Гоголевский бульвар, д.14.

 

Какие направления работы Вам было поручено курировать в управлении?

 

Мне было поручено решение всех вопросов, касающихся Карпова. Подготовка к соревнованиям, сборы, выезды заграницу, все текущие вопросы, которые у него возникали.

 

Фактически Вы стали первым советским «полуофициальным» менеджером, проложившим лыжню для нынешних российских менеджеров.

 

В какой-то степени, да. Хотя нынешние менеджеры занимаются в основном поиском денег. Менеджерам советского времени в плане денег было в какой-то мере проще, потому что деньги выделялись Спорткомитетом и можно было концентрироваться непосредственно на организационной работе.

 

Денежные вопросы всегда очень деликатны и зачастую надёжно спрятаны в дырявых кошельках или в коммерческих тайнах. И, тем не менее. Неоднократно доводилось читать о легендарной «экономичности» Анатолия Евгеньевича во взаимоотношениях со своими тренерами и партнёрами. Приходилось ли Вам сталкиваться с этим явлением, и если да, то на Ваш взгляд, какова его природа?

 

Что касается меня, то моя работа оплачивалась Спорткомитетом СССР по тарифной ставке. А что касается «экономичности» Карпова, то у меня на этот счёт есть своё мнение.

 

Для того, чтобы понять Анатолия Евгеньевича, надо знать о том, что всё его детство, проходило в крайне тяжёлых материальных условиях. Его мать одна воспитывала двоих детей, в то время как его отец, способный и хороший человек, учился в институте им. Баумана в Москве. И вот это тяжёлое довольно-таки детство наложило на него определённый отпечаток. В этой связи он очень бережливый человек. Поэтому в этом плане его надо понимать.

 

Впрочем, и у меня похожая ситуация, связанная с послевоенным временем. Допустим обедаю с хлебом – я не могу оставить кусочек хлеба недоеденным. Или не могу оставить блюдо недоеденным. Это последствия войны. Хотя, когда бываю за рубежом, сплошь и рядом вижу, как люди недоедают порции. Я думаю это связанные вещи. Поэтому эта бережливость Карпова и определённая его расчётливость в расходовании средств до сих пор имеют место.

 

Что касается отношений Карпова с его тренерами, то я могу сказать следующее. В той мере в какой он понимал это, он о них заботился. Насколько я знаю, гроссмейстер Юрий Балашов (у которого к этому времени было пятеро детей) получал квартиры благодаря поддержке Анатолия Евгеньевича. Потому что получить две квартиры на одном этаже, это не так просто было в наше время. Тем более в районе, кажется, это Юго-Западная, который был одним из лучших. Насколько я помню, Карпов принимал участие в получении квартиры гроссмейстером Ефимом Геллером. Если не ошибаюсь, то и в получении квартиры для Игоря Зайцева Карпов приложил руку, хотя здесь могу и ошибаться.

 

Длительное время Вы работали вместе и с многолетним шефом советских шахмат, обладателем уникальнейшей шахматной библиотеки Виктором Давыдовичем Батуринским, по определению Виктора Корчного «чёрным полковником».

 

Возможно, Корчной полагал, что Батуринский имел отношение к расстрельным делам в военное время.

 

Думаю, это неправда. Виктор Давыдович был помощником главного военного прокурора, и, насколько я знаю, никаких расстрельных списков он не подписывал. Его уровня было недостаточно для таких подписей. Мне нет необходимости кого-то защищать, потому что моя семья, по линии отца, тоже от этого пострадала в своё время. И сам я в сорок первом году вместе с матерью просидел в камере три недели.

 

Нет. Из Риги к тому времени мы срочно эвакуировались. Это было в Таджикистане, нас туда занесло потихоньку. И была провокация, что якобы вся наша семья хочет из СССР бежать заграницу. Вот всех и арестовали. Но нам с матерью повезло, поверили в нашу искренность и выпустили на свободу с чистой совестью. А вот остальным членам семьи повезло меньше. Получив сроки, они отсидели - кто пять лет, кто десять. Но, возвращаясь к Батуринскому – никакого отношения к «тройкам» он не имел. Он готовил документы.

 

Можно и так сказать (смеётся). Он выполнял указания, готовя бумаги на подпись. Я так думаю. На эту тему мы с ним никогда не говорили.

 

Виктор Давыдович к тому же ещё был и редкостным библиофилом.

 

Да. Он обладал уникальной, и, наверное, одной, если не самой лучшей шахматной библиотеки в стране, насчитывавшей более семи тысяч книг. Ранее этой библиотекой владел замечательный человек и шахматист, стоявший у истоков создания шахматного движения ещё в царской России ленинградец Самуил Осипович Вайнштейн. Он же эту библиотеку и собрал. Но во время войны он умер в блокадном Ленинграде. 

 

Злые языки утверждают, что в начале девяностых годов эту библиотеку у Батуринского по неадекватной цене купил Карпов.

 

Эти разговоры… Это смешно. Всё время пытаются использовать карповскую особенность, а именно его бережливость, чтобы любые события каким-то образом объяснять. Что касается библиотеки Виктора Давыдовича. Батуринский очень хотел продать свою библиотеку. И хотел продать её именно Карпову. Это я знаю. В последние годы жизни Батуринского я часто с ним встречался. Он написал книгу о шахматном творчестве Карпова. И я, можно так сказать, помог её продать в Гонконге, но это уже детали. А что касается финансового вопроса по библиотеке – то Карпов купил её за ту цену, которую ему назвал Батуринский. Вот и всё. И это я знаю точно.

 

И эта цена была 20 тысяч долларов?

 

Я не был вовлечён в непосредственно финансовые детали, но эта цифра злыми языками занижена. Я слышал о цифре в 25 тысяч долларов.

 

По тем временам солидная сумма. Впрочем, и по нынешним тоже. Хотя не исключено, что отдельные книги могли стоить больше, чем вся покупка библиотеки оптом.

 

Возможно. Но я повторяю, Карпов заплатил столько, сколько просил Батуринский. И злым языкам я тоже это повторяю. У Батуринского ничего больше не было, и он очень боялся, что, когда умрёт - библиотеку просто растащат. А так своим детям хоть деньги оставил.

 

В один из знаменитых супертурниров в Линаресе судьёй, при содействии Карпова, был приглашён Батуринский. Однако, Корчной оказался не готов к «дружеской» встрече с ним и, преисполненный самых не благородных чувств и воспоминаний, выбыл из турнира, не сыграв ни одной партии.

 

Это уже дело Корчного, что ж тут сделаешь.

 

 А в 1981 году Вы отказались ехать в Мерано на матч Карпов - Корчной. Почему?

 

Да, отказался. Дело в том, что я мог поехать на матч только в составе специализированной туристической группы, а я считал, что могу быть полезен Карпову в самом матче. И если бы руководство Спорткомитета и другие компетентные органы считали бы также, то они бы включили меня в состав официальной делегации. Но они, видимо, так не считали. И поэтому предложили мне поехать в качестве туриста, от чего я отказался.

 

Я не рвался заграницу и сказал зампреду Спорткомитета Виктору Ивонину, что больше пользы по этому матчу, если возникнут какие-то вопросы, я принесу в Москве. И, кстати, весь матч я провёл в здании ТАСС, принимая сделанные в партии ходы и передавая их по телефону Ботвиннику.

 

Но ровно в десять часов вечера, Михаил Моисеевич всегда меня прерывал и говорил: «Александр, больше мне сегодня не звоните. Я иду спать!».

 

Несколько лет Вам посчастливилось работать вместе Михаилом Моисееичем. Патриарх – фигура сложная?

 

Фигура может и сложная, но очень интересная. Он, конечно, был очень необыкновенным человеком. Я с ним близко познакомился тогда, когда мне было поручено сопровождать его в зарубежных поездках начиная с 1989 года. И благодаря его настойчивости я заговорил на английском языке. У меня был пассивный background, но активного не было, поскольку я никуда не выезжал. Ботвинник меня заставил заняться разговорным английским языком серьёзно, за что я ему очень признателен.

 

В это время он активно работал над создание программы искусственного интеллекта в шахматах. И став в 1990 году начальником управления шахмат Спорткомитета СССР и исполнительным директором федерации шахмат СССР, я предложил Михаилу Моисеевичу переехать из очень трудных условий работы в здание ЦШК на Гоголевском бульваре, и мы с ним ещё проработали несколько лет.

 

Память больше любит хранить первые встречи, чем последние. И всё же. Когда ваша встреча с Корчным оказалась последней?

 

Одна из моих последних встреч с Корчным состоялась в 1996 году в Биле. Мы с ним довольно долго разговаривали обо всём. Но наш разговор начался с того, что я сказал Корчному, что он переоценивает «чёрную» роль Карпова и поведал о своём видении их взаимоотношений.

 

Кстати, с Корчным у нас был очень смешной случай. Когда Карпов и Корчной уже восстановили свои отношения, дипломатические, скажем так, и должны были играть за сборную Европы в Казани. Карпов поручил мне связаться с Корчным чтобы своевременно оформить ему авиабилеты, визу, встретить его и так далее.

 

Я связался с Виктором, и он сказал, что у него виза есть, она двукратная, а он её использовал один раз и соответственно нужен только билет. А когда пришло время вылета – его в аэропорту Цюриха в самолёт не пустили в связи с тем, что его виза, на которую он рассчитывал, закончилась по времени и оказалась просроченной.

 

И Корчной мне в панике звонит из аэропорта и говорит, что сотрудники «Аэрофлота» готовы, если будет виза, с этим же билетом посадить его на рейс, вылетающий на следующий день. А это происходило в воскресенье. Я ответил, что сейчас сделать ничего не могу, и предложил ему в понедельник приехать в Берн, в российское посольство, а я буду пытаться эту задачу решить.

 

В понедельник утром я позвонил в наше посольство в Берне (используя разницу по времени в 2 часа), и мне сказали, что Корчной уже с семи часов утра дежурит у посольства и просит, чтобы его пустили играть в Казань.

 

При этом сотрудники посольства объяснили Виктору, что для въезда в Россию должно быть веское основание. На мой вопрос как в посольстве отнесутся к тому, если пришлём «веское основание» за подписью Карпова, в течение часа после согласования с послом будет получен положительный ответ.

 

Я позвонил Карпову и сказал, что его дружба с Корчным приобретает некие материальные очертания. Удивившись, Карпов спросил, что это значит? Я ответил, а это значит, то, что ему нужно официально пригласить Корчного в Россию и подписать приглашение. Карпов расхохотался, приглашение подписал, и оно было отправлено в посольство. Немного погодя я позвонил в посольство, и спросил получено ли письмо. На это мне было сказано, что письмо получено и Корчной проинформирован. Но вместо радости Виктор Львович, обхватив голову руками, как заводной апельсин, бегает вокруг посольства, повторяя одну и туже фразу - “Немыслимо! Карпов приглашает меня в Россию!” (смеётся). В общем всё кончилось хорошо. Корчной получил визу и прилетел в Россию. Я его встретил, а он подарил мне свою книгу - «55 побед чёрными».

 

А «55 побед белыми»?

В 1988 году в СССР прошёл 55-й юбилейный чемпионат, в организации и проведении которого на высочайшем уровне Вы сыграли роль далеко не последней скрипки, а на самом чемпионате были директором-распорядителем. Состав участников чемпионата был звёздным.

 

Состав участников был просто фантастическим! И этот вопрос требует особого комментария, потому что есть такой человек - Стецко…

 

Олег Стецко, сотрудник журнала «64»?

 

Наверно. Так вот он полностью переврал эту историю в своей книге. К моменту проведения чемпионата президентом шахматной федерации СССР стал Александр Чикваидзе. Это был очень хороший человек, без каких-либо пристрастий и делений на лагеря карповский или каспаровский. В то время он занимал должность заместителя заведующего отделом загранкадров в ЦК КПСС. Это очень высокая должность. Кстати, после этого он был послом. Как-то он меня пригласил и спросил, что можно сделать, чтобы нашу федерацию, скажем так, по современным понятиям – «отпиарить»?

 

Я ответил, что можно попробовать провести очень интересный чемпионат Советского Союза. Он спросил, что для этого нужно? Я сказал, что для этого нужны две вещи – преодолеть сопротивление чиновников, чтобы соревнование прошло на самом высоком уровне, и второе – обеспечить место проведения и место размещения в Центре международной торговли.

 

Этот комплекс зданий был только-только построен американским деятелем Хаммером. В этом Центре гостиница, прекрасное питание, и там есть прекрасные помещения, которые можно было делить на блоки. Можно взять треть, две трети, целиком, причём они перекрываются стенкой. Но там дорогая аренда.

 

Чикваидзе сказал, что позвонит Гаврилину, на тот момент зампреду Спорткомитета, и решит вопрос по Центру торговли. А моя задача пойти к Гаврилину и всё подробно рассказать. Я пошёл к Гаврилину, а поскольку он уже был проинформирован Чикваидзе, то сильно не сопротивлялся.

 

В заключение нашей беседы задал лишь единственный вопрос, как деньги будем отбивать? На что я ответил, что очень просто – 5 рублей входной билет. Гаврилин ужаснулся и усомнился, что за такие деньги кто-то придёт, на что я сказал, поверьте мне, яблоку будет негде упасть. И он мне поверил. Билеты продавались по 5 рублей, и деньги «отбились».

 

Однако… Даже в Провал Остап Бендер продавал билеты членам союза по десять копеек, студентам по пять копеек, не членам профсоюза по тридцать копеек, представителям милиции, приравненным к студентам по пять копеек, а дети и красноармейцы проходили бесплатно. И что, билеты разлетались как горячие пирожки?

 

Ещё быстрее. В турнире играли все сильнейшие шахматисты Союза, за исключением Таля. Он очень хотел играть, но в последний момент заболел. А Ботвинник, которого я пригласил на должность председателя судейской коллегии чемпионата, ему играть не разрешил. Надо отдать должное Михаилу Моисеевичу, он очень берёг звание чемпиона мира в любом виде и очень трепетно к этому относился. И в этом смысле он старался сберечь Таля.

 

Турнир получился потрясающим. Могу сказать, что практически на каждый тур, часа на три, приезжал секретарь ЦК КПСС, член Политбюро Егор Кузьмич Лигачёв. Он сидел в первом ряду вместе с начальником управления шахмат Спорткомитета СССР Николаем Крогиусом.

 

И, что, даже для члена Политбюро не было скидки, такой же как для рядовых милиционеров?

 

Наверно (смеётся). Его приглашал Крогиус, а у него были «контрамарки», поэтому я не знаю сколько он с него брал. Они сидели вдвоём и Крогиус Лигачёву рассказывал о каждом из участников и какой хороший турнир организован Управлением шахмат. Турнир имел грандиозный успех.

 

С запоминающимися турнирными партиями, среди которых особенно выделяется партия, сыгранная во встрече Каспаров - Смирин.

 

И в тоже время этот чемпионат оставляет двойственное чувство. С одной стороны, блестящее исполнение, а с другой -  не прозвучал финальный завершающий аккорд, не был поставлен восклицательный знак. По Положению о чемпионате в случае дележа первого места должен был играться матч за звание чемпиона СССР. Делёж состоялся. Первое место поделили Карпов и Каспаров. Была даже проведена жеребьёвка, но матч так и не состоялся.

 

Не предполагали, что делёж будет таким. Это не предполагал и Карпов. Ведь уже через день после окончания чемпионата он должен был быть в Ленинграде на мероприятии, на которое он пригласил в качестве гостей Бессела Кока с женой и не быть на этом мероприятии Карпов просто не мог.

 

Поэтому Карпов сказал, что через неделю он вернётся в Москву и сразу будет готов играть. Каспаров отверг такой вариант, ответив, что если играть, то играть только сразу. Поэтому заключительный аккорд и не прозвучал.

 

С моей точки зрения, чисто по-человечески, матч не состоялся по вине Каспарова, занявшего формальную позицию. Такого же мнения, как и у меня, придерживался и Михаил Ботвинник. Выходом из этой ситуации стало соломоново решение Ботвинника, предложившего провозгласить обоих чемпионами СССР.

 

Но ведь в Положении о чемпионате был прописан порядок проведения этого дополнительного матча?

 

А в Положении о чемпионате ничего этого прописано не было.

 

Даже не верится, что такое могло быть. И очень жаль, что по чьей-то халатности или недосмотру такой супер-поединок не состоялся.

 

А Положение делали люди типа Стецко, чего тут удивляться? В случае дележа в Положении был указан только матч, а всё остальное, включая сроки, место проведения матча, дополнительные показатели указаны не были.

 

В начале 1990 года Вы возглавили Управление шахмат СССР. В стране в это время бушевала перестройка. Но когда пыль осела оказалось, что это не перестройка, а слом, аналогичный перестройке-реконструкции уникального спортивно-концертного комплекса «Петербургский» в Санкт-Петербурге, который был гордостью не только горожан, но и всей страны. Что помешало Вашему переходу на работу в новообразовавшуюся Российскую шахматную федерацию?

 

Не вдаваясь в подробности, это заняло бы много времени, скажу сжато. Был Учредительный съезд Российской шахматной федерации, и одним из претендентов на пост президента федерации был академик Леонид Иванович Абалкин, возглавлявший РШФ в советское время. И Каспаров, который тогда ко мне плохо относился, как обычно у него это переменчиво, спросил у Абалкина, хочет ли он, чтобы Бах был исполнительным директором. На что Абалкин ответил да, это возможно. И тогда Леонида Ивановича благополучно забаллотировали, избрав президентом РШФ главного милиционера Москвы (начальника ГУВД Москвы) Аркадия Мурашова. И передо мной на переходе в РШФ сразу же засветился красный свет. И светил он до 2003 года, пока президентом РШФ не стал Александр Жуков, выключивший красный и включивший зелёный, пригласив меня возглавить исполнительную дирекцию РШФ.

 

И ведь в какой-то момент в то время было две Российских шахматных федерации?

 

Да. Но, я к этому никакого отношения не имел. Поэтому не могу сказать, как там было технически. Можно, конечно, и у Карпова спросить, но думаю, что он даст свою интерпретацию.

 

Чем был заполнен период между красным и зелёным светом?

 

В период полураспада и окончательного распада Советского Союза, и об этом написано во многих документах которые мы выпускаем - Ботвинник, Смыслов, Карпов и Таль, предложили мне создать Ассоциацию шахматных федераций. Они были готовы выступить инициаторами. Во все шахматные федерации бывшего Союза были разосланы за их подписями телеграммы, с предложением им приехать на Учредительный съезд, который и прошёл 17 марта 1992 года.

 

На съезде присутствовали и выступали Михаил Ботвинник, Анатолий Карпов, Василий Смыслов. Не было на съезде Михаила Таля. В это время он уже был тяжело болен и лежал в больнице. Так мы создали АШФ. И на этом съезде я был избран её исполнительным директором.  Новость о создании АШФ некоторые шахматные федерации восприняли с определённой осторожностью, связанной с тем, что они не могли понять, какова позиция их новых правителей. Но сразу и безоговорочно в ряды АШФ вошли Армения, Петербургская федерация шахмат, Казахстан и Кыргызстан. А вот Российская шахматная федерация тогда категорически отказалась входить, и соответственно, московская тоже.

 

Президент ФИДЕ, президенты национальных шахматных федераций, президенты клубов… Президент – это звучит гордо. А был ли президент АШФ. И если был, то кто?

 

А вот не было у нас президента АШФ. При обсуждении возможных должностей в АШФ Ботвинник высказался категорически против должности президента, чтобы не было никакого давления, только дирекция во главе с исполнительным директором.

 

И с тех пор штурвал АШФ, в течение уже двадцати восьми лет находится в руках её бессменного исполнительного директора. Один в поле не воин, а уж на корабле тем более. Кто же взошёл с Вами на корабль, отправлявшийся в бушующий и неведомый океан, где зачастую человек человеку не друг, не товарищ и не брат. И где ничего личного, а только бизнес?

 

С момента создания АШФ, с 1992 года, со мной работало несколько человек.

 

Это в первую очередь Наталья Ивановна Шустаева, которая прежде работала в шахматной федерации СССР, и подключившийся к нам сразу её будущий муж, Андрей Владимирович Шустаев. Я вряд ли бы смог удержать Ассоциацию без их помощи и поддержки. Андрей Владимирович оказался не то что мастером, гроссмейстером на все руки. Он не только был готов всё и всегда делать, но делал, причём с большим остервенением и большой отдачей. И во многом, особенно на начальном этапе, это определяло успех нашей работы.

 

В 1996 году к нам присоединился Александр Скоповский. Это было связано с тем, что мы начали продавать авиационные билеты, пытаясь заработать хоть какие-то мало-мальски приличные деньги. И на этом участке работы он был профессионалом высокого уровня. Позже для меня стало неожиданным и приятным открытием, что он ещё и профессионал высокого уровня в IT-сфере. Должен сказать, что теперь основная работа в IT-сфере держится на нём. И связана она с организацией турниров, а именно – билеты, трансляция, и, поскольку сейчас Андрей Шустаев по состоянию здоровья работать, как прежде, уже не может – Саша взял в свои руки все вопросы по атрибутике и сувенирной продукции. Так же он помогает лично мне, поскольку я не на очень короткой ноге с современными гаджетами.

 

В 2007 году к нам подключился Саша Спичкин. Он на девяносто процентов занимался визовыми вопросами. Очень хороший специалист и порядочный человек.

 

Разумеется, ни одна организация не может функционировать без главного бухгалтера. У нас всё время на этой позиции была Мария Ефимовна Власова. И я ей тоже очень благодарен за её деятельность. Она никогда и нигде меня не подводила и не подставляла.

 

И ещё я должен отметить ныне покойного Михаила Юрьевича Архангельского. Он тоже с первого дня работал с нами, помогал в работе с организаторами международных турниров, договаривался и ездил с шахматистами на турниры. И, поскольку он закончил филологический факультет МГУ, то, когда нужно было написать красиво и интересно, это поручалось ему, он прекрасно писал тексты. А когда настал момент моего ухода из РШФ, новому руководству я посоветовал взять его на ставку секретарём ветеранской комиссии. И мне было приятно, когда мой совет был воспринят и он оказался на своём месте. В целом я ему очень благодарен и очень сожалею о том, что он так безвременно ушёл от нас.

 

Все, кто общался с Михаилом Юрьевичем всегда с теплотой вспоминают его и председателя ветеранской комиссии Евгения Андреевича Васюкова. Это был настоящий тандем.

 

Да. И, кстати, тоже с моей подачи, Евгений Андреевич Васюков стал председателем ветеранской комиссии РШФ. В 2003-м году Жуков меня спросил кого я могу предложить на этот пост, и я назвал фамилию – Васюков! И он тоже был на своём месте. И тоже жалко, что его уже нет с нами.

 

Очень были нелегки в неизвестность первые шаги?

 

Да. Но мы шли не останавливаясь. Шаг за шагом вперёд. Вначале сразу встали на учёт в консульском департаменте МИДа России. В эти годы все страны, вновь образовавшиеся, ещё не имели ни МИДов своих, ни аэропортов, ни аэродромов – ничего. И в этих условиях мы начали оказывать поддержку шахматистам всех этих стран, не только в оформлении виз, но и в процессе переговоров об их участии в международных турнирах. Более того, до 1 июля 1993 года, пользуясь тем, что мы состояли на обслуживании в консульском департаменте МИДа России, мы сами выписывали шахматистам загранпаспорта от имени России. А уже начиная с 1 июля паспортно-визовыми вопросами стали заниматься МИДы вновь образовавшихся государств на территории бывшего СССР, в связи с чем наша деятельность в этой сфере прекратилась, хотя и была основной в первое время.

 

Но свято место пусто не бывает и на горизонте появились очертания нечто грандиозного и ранее не виданного в здешних местах – имя которому Аэрофлот-опен?

 

Ну, как сказать…Дело в том, что это была вынужденная посадка, я бы так сказал. Потому что было совершенно очевидно, что наша Ассоциация, хоть с моей точки зрения, и делает полезную для страны работу, но, чтобы Ассоциации сохраниться нужна была какая-то революционная идея. Иного выхода у нас не было. И мы пошли другим путём.

 

В то время я очень внимательно следил за турниром «New-York Open». А поскольку мы уже были агентами «Аэрофлота» по продаже билетов, и сотрудничали с ними, то я подумал о возможной кооперации с этим турниром в создании чего-то совместного. Сборы были не долги, и я полетел в Нью-Йорк на встречу с организаторами турнира. Шёл 2001 год. Главный организатор Хосе принял меня очень тепло, хотя до того мы знакомы не были. Пригласил на ланч, во время которого он бескорыстно поделился со мной секретной скорбной информацией - турнир, который будет проходить, последний и больше «Нью-Йорк опенов» не будет.

 

Я был страшно разочарован. На мои вопросы, что случилось, в чём же дело, он ответил – Великий исход. Ушли все спонсоры. Даже гостиница. И показал мне проспект последнего турнира. На проспекте среди спонсоров я увидел рекламу авиакомпании «Air Europe». Заинтересовавшись, спрашиваю, Хосе, а эти то тут причём? На что Хосе ответил, что он испанец, а эта компания испанская, очень маленькая, но зато очень гордая, летает только по маршруту Мадрид-Нью-Йорк-Мадрид, и этой компанией владеют его друзья. Они бесплатно предоставляют ему от 10 до 15 билетов туда-обратно, для того чтобы он мог пригласить гроссмейстеров.

 

И вот тут-то Хоттабыч из кувшина вырвался на волю. Мне стало предельно ясно, что надо делать. И по возвращении в Москву я встретился с Александром Юрьевичем Зурабовым, первым заместителем генерального директора Аэрофлота, с которым меня познакомила в своё время семья Жуковых.

 

Моя идея, о проведении международного шахматного турнира совместно с Аэрофлотом, Зурабову сходу понравилась, но он всё же взял паузу на размышление. Размышлял Зурабов примерно два с половиной месяца, после чего пригласил меня на встречу с генеральным директором Аэрофлота Валерием Михайловичем Окуловым.

 

Совершенно верно. Окулов тоже воспринял эту идею положительно и дал турниру команду на взлёт!

 

2002-й год. Гостиница «Россия», от которой теперь остались одни только воспоминания.  И вроде это было совсем недавно, а на самом деле это было очень давно. Мне тоже посчастливилось быть в числе первых участников Аэрофлота, принимавших участие в выпекании первого блина.

 

Первый блин. Но он комом не получился. Это было феноменально и одновременно очень трудно. Трудно, потому что по финансовым возможностям мы не могли арендовать хороший зал. Пришлось брать зал поменьше и ещё прихватить фойе для некоторых партий. Но уже с 2003-го года, турнир проходил в хорошем большом зале, а победитель турнира получал право играть в Дортмундском супертурнире. И эта моя идея была реализована. В том турнире Аэрофлота триумфатором стал Бологан.

 

Но на достигнутом он не успокоился и следом, на одном дыхании, выиграл и супертурнир в Дортмунде.

 

Да, и потом он ещё был приглашён на хороший турнир в Лондоне.

 

Чем по времени дальше от событий, тем они больше обрастают новыми подробностями, а чем дальше по расстоянию, тем больше появляется участников, свидетелей и очевидцев, при всём желании не поместившихся бы даже на Красной площади. Один из таких очевидцев мне так убедительно рассказывал о торжественном открытии самого первого турнира, в котором принимал участие мэр Москвы Юрий Лужков, а опекал его Александр Бах в умопомрачительных башмаках, что я даже засомневался в своём присутствии на этом открытии.

 

То, что умопомрачительные башмаки, то это правда. Главное, чтобы ногам было удобно и комфортно. А что касается Лужкова, хотелось бы чтобы это так было. Но это чистой воды литературный вымысел, назовём это так (смеётся). Хотя идея привлечь мэрию Москвы к проведению турнира у меня была. В своё время меня познакомили с министром по туризму города Москвы. И, кстати, в книге об Аэрофлот-опене, есть фото с этим человеком, сделанное на пресс-конференции в РИА Новости.

 

А книгу об Аэрофлот-опене, «Разбор полётов», написал Марк Глуховский, нынешний исполнительный директор федерации шахмат России. Как произошло Ваше знакомство с Марком?

 

С Марком я познакомился по его инициативе. Дело в том, что идея с турниром Аэрофлота была в тот момент действительно революционной, потому что таких турниров не было. Марк работал, по-моему, на сайте Каспарова. Он ко мне приехал, представился, и сказал, что хочет взять у меня интервью. Я согласился. Кстати, в книге это интервью помещено.

 

Так произошло наше знакомство. Далее Мемориал Таля. Кстати, это целый пласт ещё, отдельная тема. И когда в 2007 году скончался Александр Борисович Рошаль, главный редактор шахматного журнала «64»… Точнее, ещё перед смертью Рошаль обратился ко мне с просьбой, как-то пристроить журнал. Он боялся, что после того как он уйдёт из жизни, журнал погибнет.

 

И я сумел договориться с Игорем Моисеевичем Бурштейном, о том, чтобы он этот журнал купил. Он это сделал очень благородно, с моей точки зрения. Во-первых, это ему совсем не нужно было, но во-вторых, у него были возможности, и он это сделал. Но при этом Игорь Моисеевич поставил мне условие, при выполнении которого он журнал купит. А условие такое – чтобы я нашёл ему главного редактора.

 

И тогда я спросил у Марка, «Ты как?», Марк ответил- «Хочу!»  Ну, раз хочешь, значит вперёд! Я их, редакцию журнала «64», разместил в федерации на третьем этаже. Дело в том, что оформить аренду было невозможно, потому что были совершенно космические цены. А журнал этот коммерческий, и для него всё должно быть по коммерческой цене, а это безумные деньги.

 

Когда-то Марк упрекнул меня в том, что я не подготовил себе смену в федерации на посту исполнительного директора. Теперь я с уверенностью могу ответить, указав на него, что смена подготовлена и успешно работает (смеётся).

 

Наряду с восторженными отзывами о турнире, а таких отзывов большинство, есть и те, кто эти восторги не разделяет. Среди таковых и новосибирский гроссмейстер Павел Малетин, считающий, что при нынешнем курсе рубля, условия для участия российских шахматистов являются попросту грабительскими. Согласны ли с мнением Павла и что на Ваш взгляд надо делать, чтобы российские шахматисты, желающие играть в турнире могли в нём участвовать?

 

Могу с уверенностью сказать, что Павел Малетин, не прав. И прежде всего потому, что он не видит разницы между коммерческими и благотворительными турнирами. Наш турнир не благотворительный. Поэтому условия для всех участников в каждой из групп турнира одинаковы. По другому такой турнир не организовать.

 

Шахматисты, участвуя в этом турнире, преследуют разные цели. Одни хотят выиграть хорошие призы, другие хотят повысить свой рейтинг, третьи хотят выполнить норму международного звания, четвёртые хотят просто сыграть в сильном турнире.

 

Далеко не все желающие могут сами принять участие в нашем турнире и в первую очередь по причине финансового неблагополучия. Но если на местах хотят, чтобы их шахматисты росли, участвуя в таких турнирах, как Аэрофлот, то необходимо использовать все возможности спорткомитетов и активнее искать и привлекать к этой работе спонсоров. Это моя точка зрения, которая подтверждается во всех последних турнирах Аэрофлота – финансируют либо местные спортивные организации, либо частные спонсоры.

 

Как в Индии? Среди участников одного из последних фестивалей Аэрофлот-опен индийских шахматистов оказалось больше чем российских.

 

Да. Считая, что турнир Аэрофлота исключительно важен для роста индийских шахматистов, при поддержке своего правительством, индийская шахматная федерации расходы по участию половины делегации взяла на себя, а вторая половина делегации приехала за счёт частных спонсоров. Задам и я вопрос. Чем шахматисты отличаются от обычных людей?

 

Если ориентироваться на Виктора Львовича - то мнительностью. Если ориентироваться на Анатолия Евгеньевича, то бережливостью.

 

Мнительностью и бережливостью, это ладно. Шахматисты очень любят критиковать, но при этом они ничего не предлагают, что могло бы реально изменить ситуацию. Очень редко, когда кто-то что-то предлагает реальное. А вот недовольны почти все. И это, с моей точки зрения, является одним из недостатков шахматистов.

 

В основном, они всегда всем недовольны – кто «читерством», кто шумом, кому-то жарко, кому-то холодно. При этом не понимая до конца, что для того, чтобы провести такой турнир как «Аэрофлот-опен» требуется очень много усилий разного рода.

 

И всегда нужно понимать, что организаторы тратят огромное количество усилий для этого. Есть конечно, организаторы, которые плюют на многое. И мы встречались с этим на Западе. Запустили турнир, собрали деньги и до свидания.

 

Мы так не поступаем. У нас турнир проходит, причём не только с нашей точки зрения, в хороших условиях. Хороший светлый зал, всегда контролируем комфортную температуру в зале, стараемся во всём помочь. Но всегда есть недовольные, что тут сделаешь. При этом люди должны понимать, чтобы собрать хороший турнир, нужны очень хорошие спонсоры.

 

Для того, чтобы обеспечить традиционный призовой фонд, каким должен быть бюджет турнира?

 

Ежегодный бюджет турнира «Аэрофлот-опен» порядка 23-25 миллионов рублей. В него входит всё. В том числе призовой фонд на три турнира около 11 миллионов рублей. Надо отметить, что этот турнир является хорошей, можно так сказать, кузницей шахматных кадров. Потому что, если мы посмотрим историю этого турнира, мы увидим, что очень много нынешних шахматистов, которые сейчас в топе, играли здесь.

 

Именно так. Продолжая Сергеем Карякиным, Вашье Лагравом, Шахрияром Мамедьяровым, Теймуром Раджабовым…И далее по всему списку.

 

Кстати, в 2002 году играл тогда ещё двенадцатилетний Карякин, он набрал 5 очков из 9 и выполнил балл гроссмейстера. И в тот год я неправильно распределял призы. Но это я понял после окончания турнира. Я считал, что если делёж призового места, то тогда все, кто за чертой в этой делёжке, всё равно получают призы. Карякин был где-то за чертой в этом дележе. И когда мне сказали, что в итоге он должен получить 24 доллара, я решил, что раз уж он стал гроссмейстером, то просто дам ему свои деньги, 200 долларов, сверх приза. Естественно, он был очень доволен.

 

Большая часть бюджета наполняется Аэрофлотом?        

 

Аэрофлот наполняет примерно половину бюджета.

 

Аэрофлот единственный спонсор или есть ещё спонсоры?

 

Для «Аэрофлот-опен» спонсор Аэрофлот, для блица - спонсор Группа компаний Регион.

 

Для блица бюджет отдельный?

 

Нет. Бюджет один, общий. Цифры я назвал выше.

 

Но по Положению, если турнир является этапом Кубка России, то к призовому фонду турнира ФШР добавляет ещё 150 или 200 тыс. рублей.

 

Это правильно. Но ФШР не даёт ни копейки денег. Дело в том, что по Положению об этапах Кубка России, организаторы должны принимать определённое количество участников. И когда начали поступать запросы на приём у нас в турниры, я сказал, что договаривайтесь с федерацией и мы вас примем, а так мы никого не принимаем. Поэтому я отказался как от денег, так и от приёма.

 

Вы сами отказались от частичного спонсирования со стороны ФШР из-за того, что такое спонсорство идёт вам в убыток и от него целесообразнее отказаться?

 

Ну, конечно. Это же глупость полная. Международный турнир, в котором идёт отбор в Дортмунд, большие призы, причём здесь этап Кубка?

 

Но если турнир является этапом Кубка, и он есть в ЕКП, то российским шахматистам проще получить финансирование на турнир, например, от своего Спорткомитета.

 

Это другой вопрос. Но это проблема ФШР, поэтому, ФШР включает наш турнир в ЕКП.

 

И в то же время для кого-то участие в этапах Кубка закрыто. Так, например, международный мастер Дмитрий Оболенских из Иркутска является сотрудником «Роснефти». И ему очень хотелось бы сыграть в «Аэрофлот-опен». Но, из-за того, что в Положении указано, что это этап Кубка, он не может принимать участие в вашем турнире, поскольку сотрудникам «Роснефти» запрещено участвовать в таких соревнованиях.

 

Кстати, в нашем Положении о турнире, не указано что это этап Кубка. Федерация сама вставляет его в свой календарь и считает зачётные очки. Поэтому Оболенских может взять наше Положение, показать его у себя в Иркутске своим работодателям и смело лететь в «Космос».

 

Сотрудничество с ГК «Регион» дело ваших рук?

 

Да. И рук, и ног. Меня познакомили с одним из руководителей «Региона». Я рассказал ему о турнире и предложил сотрудничество. Предложение было рассмотрено и принято. Так, с помощью «Региона» мы усилили турнир «Аэрофлот-опен», сделав участникам подарок в виде блица с хорошими призами. Тем более что, все участники, «А» и «Б» турниров, могут в нём участвовать без каких-либо дополнительных взносов.

 

А для сотрудников «Региона» мы проводим турниры, организовываем встречи с великими шахматистами, в гостях у «Региона» уже были Анатолий Карпов, Вишванатан Ананд, Сергей Карякин. Наше сотрудничество постоянно развивается и крепнет, значит сотрудничество с «Регионом» будет продолжаться.

 

Проблема читерства не обошла стороной и Аэрофлот-опен, где было несколько серьёзных инцидентов. А про истории со Станиславом Новиковым и Маратом Аскаровым кто только не писал, включая гроссмейстеров, им даже посвящались целые поэмы и баллады в стихах и прозе.

 

Это было уже в гостиничном комплексе Измайлово. Вот как это было.

 

Касательно случая с Новиковым. Ко мне подошли гроссмейстеры, не буду называть фамилии, и сказали, что что-то сверхъестественное происходит в игре Новикова. И я дал указание на последние три тура убрать интернет-трансляцию его партий. После этого Новиков подошёл ко мне и спросил, почему я это сделал? Я ему ответил, что это сделано в его интересах, чтобы он мог продемонстрировать, что и без подозрения в читерстве он может играть. Так вот в этих трёх партиях он набрал пол-очка и благополучно спустился с небес на землю. В общем эта проблема есть, и с этим очень трудно бороться.

 

Был ещё случай с Маратом Денишевым. Мне трудно сказать было там читерство или нет, но по правилам ФИДЕ это классифицировалось как читерство. Марату предложили показать содержимое карманов, он отказался это делать. И тогда я его вызвал и сказал, что мы вынуждены исключить его из турнира, и что на его месте я не то что карманы бы вывернул, а вообще бы разделся, при условии, что скрывать действительно нечего.

 

А ведь был ещё в поле зрения участников и Марат Аскаров, который два года подряд выигрывал турнир Б, а затем ушёл в службу безопасности.

 

Вот видите какой я осторожный, что не стал с ним связываться…Устраивает вас такой ответ?

 

Вполне. Но при этом вспоминается ещё один случай, когда Шахрияр Мамедьяров, обвинив в читерстве Игоря Курносова выбыл из турнира.

 

Это тоже было в Измайлово, и я считаю, что у Мамедьярова просто сдали нервы. Никакого читерства со стороны Игоря Курносова там и в помине не было.

 

Так кто и как на Аэрофлот-Опен осуществляет античитерские меры?

 

В основном с прибором ходит судья Артур Вашурин, пусть и дальше ещё походит.

 

В зале постоянно передвигаются игроки, болельщики, любопытные, выходя из зала и заходя обратно в зал, за всеми же не уследишь.

 

Не уследишь. И к сожалению, в этом плане, действенной вакцины от пандемии читерства ещё не создано. Остаётся ждать, надеяться и верить. И стараться по-прежнему проводить турниры.

 

Работая в АШФ, Вы помимо организационной работы осуществляли и судейство в различных турнирах, в том числе в Монако и Дортмунде. Но круговые турниры Йопа Ван Остерома в Монако всё-таки особенно выделяются.

 

Да, а попал я в Монако по рекомендации Льва Абрамовича Полугаевского. Он был знаком очень близко с Остеромом. А я кое-какие вопросы, связанные с этим турниром, организовывал. Вот Лев Абрамович и попросил Остерома пригласить меня, так и завязалось. Я отсудил 10 турниров. Я Полугаевскому очень благодарен. И очень печально что он так быстро от нас ушёл, в 60 лет.

 

Помимо круговых турниров, вы ещё способствовали проведению матча в Монако между Йеруном Пикетом и Алексеем Дреевым.

 

Это были тяжёлые годы, 94-й, 95-й, 96-й. У Алексея двое детей и он просил меня как-то помочь. И тогда я переговорил с Гийсеном, сказав ему, что Пикету было бы интересно сыграть с Дреевым матч в Монако. Дреев хороший теоретик, сильный шахматист. И Гийсену удалось договориться. И я вместе с Алексеем поехал на этот матч. Это был 1996-й год. Тот матч Дреев выиграл со счётом 5-3.

 

Дреев считался одним из самых талантливых шахматистов своего поколения с потенциалом чуть-ли не чемпиона мира. Но у него случился обидный срыв в Мадрасе в 1991 году (нынешнем Ченнаи) в матче 1/8 финала чемпионата мира со своим ровесником Виши Анандом. В том матче Алексей считался фаворитом, но уступил 1.5-4.5.

 

Был ли он на самом деле фаворитом, трудно сказать, но я считал, что у него были хорошие шансы выиграть тот матч.

 

Понимаете, в советское время, формирование состава команд/делегаций шло сверху. Я же,  будучи исполнительным директором федерации шахмат СССР, принял решение, что не вмешиваюсь в составы бригад, поскольку сами шахматисты должны определять кто им нужен. И навязывать я ничего не хотел.

 

Ко мне приходил сотрудник спорткомитета РСФСР Карен Агаджанян, патронировавший Дрееву, с просьбой чтобы он был в составе бригады в Индии, который назвал Дреев. Я его просьбу выполнил.

 

Единственное, я жалел, что Алексей вместо того чтобы прийти ко мне и сказать, Александр Григорьевич, помогите мне собрать состав, я хочу матч выиграть, как человек осторожный, назовём это так, послал вперёд Агаджаняна. Это неправильно было, с моей точки зрения. И не потому что я к Агаджаняну плохо отношусь, а я отношусь к нему действительно плохо, после того что он начал вытворять в 1992 году.

 

В это время я был членом исполкома ФИДЕ, кстати. И я должен был ездить на заседания ФИДЕ. Так вот он приходил в отдел выездов и кричал с какой стати Бах ездит на заседания ФИДЕ, и вообще был готов меня уничтожить, хотя по жизни ничего плохого я ему не сделал. Бывают такие люди.

 

Спустя годы я Дрееву сказал, что если бы он взял меня с собой, то, возможно, матч прошёл бы по-другому. Алексей спросил почему я с ним не поехал, на что я ответил, что я бы поехал только с тем составом, который, с моей точки зрения, помог бы ему выиграть матч, а не мешал бы ему. Если бы он тот матч выиграл, то его карьера была бы совершенно другой.

 

А вот у Руслана Пономарёва сразу всё сложилось. Как состоялось ваше знакомство с ним?

 

Я познакомился с Русланом в 1999 году, когда АШФ формировала делегацию на чемпионат мира в Лас-Вегас.

 

И тогда в составе участников был пятнадцатилетний Пономарёв. Мы с ним вместе летели, и, поскольку он был самым молодым, то больше всего внимания я уделял именно Руслану. Тогда английского языка он ещё не знал. Он был очень внимательный, вежливый и приятный молодой человек. Потом я немножко следил за его выступлениями.

 

Так же он летал с нашей делегацией в Нью-Дели на чемпионат мира 2000 года со своим тренером Михаилом Понамарёвым.

 

Следующая встреча с ним произошла в 2001-м году, когда игрался чемпионат мира в Москве, и в финал вышли он и Василий Иванчук. Финальный матч проводили через месяц, уже в 2002 году, так же в Москве. И Пономарёв выиграл матч 4-2 и стал чемпионом мира.

 

В то время я поддерживал отношения с организаторами супертурнира в Линаресе, и они ко мне обратились.

 

Оказывается, ещё до чемпионата мира в Москве, они договорились с Пономарёвым, что он будет участвовать в Линаресе-2002, на определённых финансовых условиях. Эти условия опирались на то, что он просто молодой гроссмейстер, подающий определённые надежды.

 

После того как он стал чемпионом мира, эти условия смотрелись уже как-то не так. У него в Краматорске были спонсоры, очень серьёзные, которые посчитали что он должен отказаться от этого турнира. Придумали формальную причину, не очень умную – что он должен открывать шахматную школу в Краматорске во время планировавшегося турнира в Линаресе.

 

Я позвонил его главному спонсору Владимиру Амитану и объяснил, что Руслан должен играть в таких супертурнирах как Линарес, ему только 18 лет, иначе как шахматист он расти не будет. А что касается финансовых условий, то я могу провести дополнительные переговоры, и мы их поправим. И мне это удалось сделать.

 

И тогда мы втроём, Руслан, его менеджер Александр Мартынков и я (в качестве судьи турнира), улетели в Линарес.

 

Помню, что в первом туре Пономарёв белыми быстро и легко снова обыграл Иванчука. Так наши отношения постепенно продолжались, мы перезванивались. Я готов был помочь ему, но поскольку на Украине у него была своя команда, то я особо не вмешивался. Я считал, что он способный шахматист, и когда мы начали проводить «Мемориалы Таля», я его пригласил на самый первый турнир, и он разделил первое место, в компании с Ароняном и Леко.

 

О так и несыгранном матче Каспаров-Пономарёв в Ялте вели разговоры и какова была реакция Руслана?

 

Мне кажется, что для Руслана этот несыгранный матч в какой-то момент стал незаживающей раной, и, честно говоря, я старался её не бередить. В своё время он играл в турнирах «Аэрофлот-Опен», после приезжал просто на блиц пару раз. Так же я рекомендовал организаторам супертурнира в Дортмунде приглашать его, и он тоже выиграл один раз там.

 

Ленинградский гроссмейстер Валерий Салов, с которым вы были достаточно близки, не является ли для Вас трагическая фигурой?

 

Можно и, так сказать. Я очень его высоко ценю. Он очень талантливый человек, и не только в шахматах. Он талантлив во всём, за что он берётся. Блестящий знаток английского языка, за месяц выучил испанский. Но, к сожалению, он бросил шахматы. Наверное, это связано и с его характером, потому что он привык всегда и во всём быть первым, а здесь он понял, что это ему не удастся сделать. И в какой-то момент он ударился в антисемитизм, который за ним никогда ранее замечен не был. И это нас отдалило.

 

Но он вернулся из Испании и проживает в Лениградской области.

 

Я знаю. Хотя семья-то осталась у него в Мадриде. Но последние годы мы уже почти не общаемся.

 

И ещё об одном человеке не вспомнить нельзя. Василий Иванчук – остановившийся в полушаге от чемпионства. Ходячая википедия, человек, овеянный мифами и легендами, городским и сельским фольклором, всевозможными смешными и ужасными историями, но самое главное - любимый народом.

 

Расскажу и я одну ужасную историю, произошедшую с Василием, и в которой мне довелось сыграть определённую роль.

 

Это был 1994 год. Мы возвращались из Аргентины, где в турнире Василий заработал 38 тысяч долларов. Это были просто бешенные деньги по тем временам. И Василий спросил меня – декларировать их или нет. Я ответил, что решение за ним. А в то время между Россией и Украиной таможни не было, поэтому вывести из России в Украину даже такую сумму проблем не составляло.

 

А раз таможни нет, то какой смысл декларировать? Ведь если декларируешь, то, возможно, подаёшь сигнал бандитам, которые в то время могли быть связанными с работниками таможни. И Василий валюту не задекларировал. А на следующий день он улетал во Львов, и тут выяснилось, что в то время пока мы были в Буэнос-Айресе, ввели таможенный контроль между Россией и Украиной. И при прохождении таможни у него обнаружились «деньги народов США». И ничего уже сделать было нельзя.

 

Отобрано, да. Но трудно сказать в чей доход. Возможно, государство этого и не почувствовало. Или люди не почувствовали, что государство получило такой доход. Более того, Иванчук ещё и рейс пропустил, пришлось заново покупать билет и лететь следующим. Вот такая ужасная история.

 

Но, честно говоря, мне немножко удалось компенсировать Василию эти потери, приглашая его в Мемориалы Таля. В 2007-м году он выиграл и сам турнир, и чемпионат мира по блицу после него. Это были и большие стартовые, и большие призы. Так что эти деньги, в какой-то форме, я постарался ему вернуть.

 

В 2003 году президент РШФ Александр Жуков пригласил вас возглавить исполнительную дирекцию РШФ. Где состоялось ваше знакомство и на каких условиях Вы согласились на его предложение?

 

Я познакомился с Жуковым в доме у Тиграна Петросяна, у Роны Яковлевны. Ну и далее мы общались потихоньку, где-то, что-то…И поскольку мы тогда ещё в АШФ и авиабилетами занимались, то и семья Жукова иногда обращалась к нашим услугам. И потом Жуков был восхищён турниром Аэрофлот-Опен, и даже приехал на его открытие и там выступил.

 

И когда он уже стал президентом РШФ, то однажды позвонил мне и предложил встретиться. На встрече, неожиданно для меня, он предложил мне занять должность исполнительного директора РШФ, при этом поставив только одно условие –турнир Аэрофлот-Опен должен быть турниром РШФ. Я не возражал.

 

Приняв предложение Александра Дмитриевича, Вы ежедневно на работу шли, как на праздник?

 

Об этой работе с Александром Дмитриевичем я могу сказать только хорошее. Он всегда очень внимательно относился ко мне, моим просьбам, задачам и проблемам федерации. Даже проводил заседания президиума федерации в Доме Правительства, несколько раз такое было.

 

Когда он был первым вице-премьером правительства?

 

Да, в это время. И мы до сих пор поддерживаем отношения. По возможности Александр Дмитриевич помогает. Кстати,с приходом Жукова стали подтягиваться в качестве шахматных спонсоров и госкомпании, и частный бизнес.

 

Став исполнительным директором РШФ, Вы переформатировали все чемпионаты России по шахматам. Появился «Суперфинал», круговой турнир с участием сильнейших шахматистов страны. И первый из Суперфиналов прошёл в 2004 году с участием Гарри Каспарова, а главным судьёй был Владимир Дворкович. Это как-то ассоциируется с чемпионатом СССР 1988 года?

 

Можно сказать, что и ассоциируется. Организовано это было следующим образом.

 

2003 год мы заканчивали по схеме, которая была до нас. Когда начался 2004 год, то я Александру Дмитриевичу объяснил, что, во-первых, юношеские соревнования проводятся у нас неправильно, потому что играют все те, родители которых имеют деньги.  Из-за этого таким образом мы можем потерять таланты, которые не имеют финансовой поддержки.

 

В качестве примера можно привести самого Карпова. Он жил в Златоусте в очень тяжёлых условиях и, конечно, его родители не имели возможности оплачивать его поездки на соревнования и это делало государство.

 

Поэтому я считаю, что обязательно нужно разбить детско-юношеские чемпионаты России на две лиги – первую и высшую. В первой лиге могут играть те, кто имеют деньги, а что касается высшей лиги, то этот турнир должен определять тех кандидатов, которые поедут на чемпионаты Европы и мира в своих возрастах, и федерация должна оплачивать проживание и питание, судейство, организационные моменты. Единственное, что федерация не должна оплачивать, так это дорогу участников – это должны делать региональные спорткомитеты или региональные федерации.

 

Жуков в принципе со мной согласился, только уточнил цену вопроса. Я грубо всё оценил в 100 тысяч долларов. И с 2004 года и до сих пор существуют и Высшая лига и Первая.

 

Помимо юношеских чемпионатов, нужно было восстановить престиж чемпионата страны среди взрослых. И в этом вопросе Александр Дмитриевич со мной согласился и начал помогать мне в поиске средств.

 

Я встретился с Каспаровым и Гарри Кимович сказал, что он готов сыграть в чемпионате России, если первый приз будет не меньше 50 тысяч долларов. И мы это обеспечили, поэтому он играл.

 

Ни у кого не было стартовых. Были только высокие призы. Собственно, Каспаров и выиграл эти 50 тысяч долларов.

 

Вторым тогда стал Александр Грищук. Но спустя год первый приз прохудился, и это стало одной из причин почему Грищук не стал играть в Суперфинале 2005 года.

 

Это правда. И это довольно неприятная и непонятная история. Считаю, что Грищук был неправ. Мы величину призового фонда сохранили, не уменьшили. Просто перераспределили призы.

 

В 2005 году на командном чемпионате мира в Беер-Шеве я собрал всю команду, включая Грищука и сказал, что есть альтернатива – либо сохранить призы Суперфинала, как в 2004 году, либо уменьшить первый приз, но за счёт этого увеличить другие призы, чтобы дать возможность всем участникам Суперфинала подзаработать. Решайте. Мнение команды склонилось в пользу второго варианта - 5-1 (тогда состав был 4+2).

 

Грищук, который голосовал за первый вариант, сказал, что в Суперфинале играть он не будет. Я знаю, потом его очень уговаривал Анатолий Авраамович Быховский, но Саша упёрся и сказал нет. Его право.

 

Там же, в Беер-Шеве, состоялся исторический матч с Китаем в последнем туре, когда для победы в чемпионате нашим надо было выиграть и причём со счётом 3.5-0.5. И команда это сумела сделать. Но тем не менее, перед последним туром прошла дискуссия по тактике поединка, надо рисковать или нет, ведь в случае неудачного исхода можно было и серебро упустить.

 

Дискуссия получилась из-за не очень грамотного поведения старшего тренера Сергея Долматова, который заявил команде, что не настаивает, чтобы все играли на выигрыш. Своей речью он старался снять с себя ответственность за возможную неудачу в последнем туре.

 

Он был старший тренер – я не вмешивался. Но я был убеждён, что команда выиграет с нужным счётом.

 

И вот доказательство этого. Одним из спонсоров команды в то время была компания «Северсталь», и с нами поехал представитель спонсоров Павел Анатольевич Козлов. И он у меня спросил, обойдём Китай? Я ответил, что обойдём. И в день, когда игрался заключительный тур, мы с ним арендовали машину и в семь утра поехали на пляж в Эйлат. А когда вернулись счёт был 2.5-0.5 и оставалась одна партия Ни Хуа – Морозевич, которую Саша выиграл. Вот и всё.

 

А что касается серебра- не серебра, это уже домыслы. Просто был посыл, как хотите так и играйте.

 

Работая в РШФ Вы взаимодействовали и с мужской сборной России, и с женской. С кем было проще?

 

И это при том, что Каспаров в это время за сборную уже не играл.

 

Да, но речь не об этом. А о том, что тогда был период, когда шахматисты не так много зарабатывали, как хотелось бы. А им, конечно же, нужны были средства чтобы поддерживать семьи, платить тренерам и т.д.

 

Поэтому, не так просто было привлечь сильнейших к нужным соревнованиям. В это время министерство спорта России, ещё не начало давать деньги в нужном объёме членам сборных команд. Это случилось уже значительно позже, когда я уже заканчивал свою работу в РШФ.

 

В общем, шероховатости всегда бывают. Пример тому мужская сборная не очень воспринимавшая старшего тренера Сергея Долматова.

 

И это стало причиной его замены на Александра Мотылёва?

 

Да, мы это сделали и никогда об этом решении не жалели.

 

А в том, что сейчас старший тренер сборной – президент федерации, нет в этом диссонанса?

 

Я считаю, что президент федерации имеет право решать вопросы так, как он считает нужным. Я ведь тоже был старшим тренером сборной, формально, и на ставке министерства спорта находился именно по этой причине.

 

Другое дело, когда я занимал эту должность, она была номинальной, по-другому невозможно было мне платить зарплату от министерства спорта. А так все бразды правления я отдавал тренерам сборной и не вмешивался в формирование команды и как её тренировать.

 

Вы организовали огромное количество турниров очень высокого уровня. С кем из игроков было вести переговоры сложнее, а с кем легче?

 

Если брать супертурниры «Мемориалы Таля», то наибольшие трудности для меня представляли переговоры с Левоном Ароняном. Он требовал заоблачных денег за своё участие. Где-то приходилось идти навстречу, но я не считал, что это адекватно. Более того, я знаю, что не только я как организатор испытывал эти трудности с Левоном.

 

Конечно, никаких проблем никогда не было с Сергеем Карякиным. Очень легко было с Вишванатаном Анандом. Чуть сложнее было с Крамником, но тоже возможно.

 

С ним вообще никогда никаких проблем не возникает.

 

В 2019 году Вами был организован турнир четырёх в Шотландии, в котором играли трое из перечисленных – Карлсен, Ананд, Карякин и примкнувший к ним Дин Лижень. Выбор игроков случайное стечение обстоятельств или выбор не случаен?

 

Мы хотели провести турнир очень высокого уровня, чтобы это в шахматном плане было интересно. Но испытывали трудности, потому что шахматный календарь очень перегружен. Тем не менее нам удалось решить и эту проблему и всё прошло удачно.

 

Есть такое поверье, никогда не возвращаться туда, где тебе было хорошо. Возможно это и так. Но в отношении Пойковского оно не работает.

 

В начале 2000-х годов, Карпов сумел убедить сибирское руководство в том, что надо организовать хороший гроссмейстерский турнир для Сибири.

 

Анатолий Евгеньевич интерпретирует немного по-другому. Это его попросили и убедили.

 

Но Карпов предложил, и они не только согласились, а ещё и захотели назвать турнир его именем. Я здесь не погрешу против истины. Но сначала мою роль играл другой человек и играл не очень удачно. Тогда Карпов попросил организаторов, чтобы все те вопросы замкнули на меня. И с того момента, а именно со второго турнира, делами Пойковского уже занимался я.

 

При этом, ни один такой турнир не смог бы состояться без такого высококлассного организатора, как Александр Юрьевич Андриевский. Человек, который всегда на связи днём и ночью. Наверно, каждый традиционный турнир должен иметь такого организатора, без которого турнир был бы невозможен.

 

Поэтому играющие в Пойковском шахматисты ему всегда очень благодарны за то, что он делает до и во время турнира.

 

И вот уже позади двадцать пойковских лет и зим. В минувшем году состоялся 20-й юбилейный турнир.

 

При этом нельзя сказать, что он заоблачной рейтинговой категории или там были заоблачные финансовые условия или условия бытовые. Но тем не менее, турнир пользуется довольно большим успехом. Может быть, это связано с тем, что это единственный традиционный турнир такого уровня в Сибири.

 

Это вопрос не ко мне. Во всяком случае, при мне были (смеётся). Турнир Аэрофлот-опен? Но это по швейцарской системе, а из круговых только «Мемориалы Таля» и «Мемориал Петросяна», больше таких турниров в России не было.

 

Да. Об этом и Марк Глуховский мне сказал, когда мы с ним общались по поводу состава на юбилейный двадцатый пойковский турнир.

 

Так что это только добавляет очки Карпову, который этот турнир поддерживает, и на каждом турнире бывает в качестве гостя и общается с детьми, а также с организаторами, что имеет очень большое значение.

 

И в какой-то степени это идёт в актив федерации шахмат России, поскольку турнир на территории России. Без согласия ФШР проводить такие турниры нельзя. Так что здесь всё на месте.

 

Формула турнира выработана следующая – четыре российских шахматиста, шесть зарубежных. Мы стараемся использовать этот турнир, чтобы росли российские шахматисты, приглашаем молодых – Матлаков, Артемьев, Есипенко. Кстати, Есипенко очень поднялся после этого турнира, хотя играет для своего возраста через чур надёжно. Так же стараемся приглашать интересных зарубежных шахматистов. Постоянным участником является Яковенко, как «квази-представитель» этого региона.

 

Были ещё два бессменных участника – Виорел Бологан и Эмиль Сутовский.

 

Сначала бессменными были Бологан и Александр Онищук, потому что они пришли в этот турнир с первого года и их можно считать в каком-то смысле «дедами» этого турнира. В какой-то момент подключился Сутовский, потому, что он выиграл Аэрофлот-опен. И я подумал, раз человек выиграл такой турнир, то он может и в Пойковском поиграть. Начали его приглашать, тем более что он изъявлял желание. И под конец он турнир выиграл, так что его приглашения тоже в какой-то мере оказались оправданными. А сейчас тем более, ведь он такой начальник.

 

Пойковчане Бологан и Сутовский в руководстве ФИДЕ. Будут ли они, на ваш взгляд, также эффективно управлять в ФИДЕ, как играли в Пойковском?

 

Пока трудно сказать, прошло не так уж и много времени, хотя время летит быстро. Посмотрим. Но я не большой поборник турниров с нокаут-системой.

 

Это у нас хоть и одинаковое, но не семейное. Так же я считаю, что смешивать классические шахматы с быстрыми и блицем, когда речь идёт о первенстве мира - это неправильно. 

 

Потому что если ссылаются, что в футболе бьют послематчевые пенальти, то это совершенно необоснованное сравнение, так как пенальти - это часть игры и пенальти бьют и во время матча.

 

Если мы не можем найти систему, по которой можно выяснить отношения в классических шахматах – то это самый простой выход из положения. А можно искать систему, чтобы сохранить классические шахматы целиком в розыгрыше чемпионата мира.

 

Я знаю, что Карлсен поддерживает идею тай-брейков по быстрым шахматам и блицу, но это тот редкий случай, когда я с ним не согласен. Мнение Карлсена значительно более весомо, чем моё, примерно в соотношении 100 к 0.

 

Вот поэтому его мнение абсолютное.

 

И всё-таки Кубок Ботвинника жив. Только в другом формате, детском.  Когда у Вас появилась идея возродить турнир в таком формате?

 

В каком-то смысле это больная тема. Давайте вернёмся к вопросу о том, почему Мемориалы Таля проводились.

 

Как я говорил, Таль был очень популярный человек в Советском Союзе, и не было более-менее шахматной точки на территории СССР, где бы он не побывал с выступлениями. И его мемориал был логичным, в этом смысле. Тем не менее, Ботвинник, это конечно выдающаяся фигура. И мне казался несправедливым тот факт, что не проводится никаких мероприятий в память о Михаиле Моисеевиче.

 

Только недавно начали проводить в Санкт-Петербурге. Я считал, что надо что-то делать. Поскольку во второй половине своей жизни Ботвинник очень внимательно относился к детям, то я посчитал, что мы должны проводить детские турниры в память о нём. И под эту тему стал искать спонсоров. И нашёл.

 

Почему выбрали советскую формулу - «Пионеры против гроссмейстеров»?

 

Во-первых, для того, чтобы привлечь больше шахматистов. Во-вторых, Ботвинник очень поддерживал этот вид соревнований, потому что это позволяло юным шахматистам играть с гроссмейстерами. И такой формат мы делаем по чётным годам, а по нечётным личные круговые турниры. Уже прошло четыре, два командных, два личных.

 

Кто помогает в организации «Мемориалов Ботвинника»?

 

Идея проводить такой турнир появилась в 2013 году, но не удавалось найти финансовую поддержку. Поскольку это турнир детский, то моя позиция такая. Мы должны всё обеспечивать и билеты, и проживание, и питание, и, естественно, место проведения. На МФГС по делам СНГ (Межрегиональный фонд государственного сотрудничества по делам СНГ) вышли только в 2016 году и тогда же нам удалось заложить новую традицию.

 

Но было трудно, потому что дополнительных спонсоров у нас практически не было.

 

А с 2017 года нам начала помогать группа компаний «Инфинитум», за что мы им признательны, и лично генеральному директору Павлу Игоревичу Прассу. Помогают нам уже три года. Без их помощи проведение турниров было бы невозможно, потому что помощи одного МФГС недостаточно. А в нечётные годы Инфинитум практически всё берёт на себя, а в чётные – софинансирование.

 

ФШР предоставляет помещение. И в прошлом году смогла оплатить работу судейской коллегии.

 

В минувшем году в Кубке Ботвинника участвовали команды из 11 стран. Реально в следующем Кубке участие Прибалтики?

 

Всё зависит от финансирования. Если удастся найти, то почему бы и нет.

 

Вопрос участия этих стран лежит не в политической плоскости?

 

Политический вопрос касается только Украины. Мы их постоянно приглашаем, а они постоянно отказываются. А прибалтов мы не приглашали, потому что нет дополнительных средств. А так, думаю, они бы приехали. К примеру, шахматисты Эстонии хотели принять участие. Но МФГС не может финансировать Прибалтику, поскольку они не входят в СНГ.

 

Одним из ваших главных проектов времён работы в РШФ, стал Сергей Карякин, его переезд из Украины в Россию.

 

Я знал, что есть такой шахматист Карякин, очень перспективный. Встречался с ним на турнирах Аэрофлота, как мы уже говорили выше, потом он играл в Дортмунде, на Олимпиадах и ещё в ряде турниров, где я мог его видеть.

 

В какой-то момент, а именно в 2008 году, семья Макарычевых, Сергей и Марина, сказали мне следующее. Они ездили в Симферополь и встречались с Сергеем Карякиным и им было произнесено, что он бы с интересом рассмотрел возможность переезда в Москву.

 

Я немножко пораскинул мозгами. В это время Серёже было 18 лет, и он уже безусловно входил в шахматную элиту. И я решил, что нашу сборную, в которой постоянно были одни и те же лица, Крамник, Свидлер, Морозевич, Грищук, такая тусовка, нужно разбавить.

 

И я вышел с таким предложением к Александру Дмитриевичу Жукову, сказав, что в этом есть смысл. При этом я добавил, что просто переезжать в Москву ему бессмысленно, потому что он будет болтаться так же, как и остальные шахматисты болтаются в Москве и ничего особенного там не будет.

 

Жуков отреагировал, «что вы имеете ввиду»? Я ответил, что у него нет своей жилплощади, он ни с кем не связан творческими контактами, поэтому если мы его перевозим, то мы его готовим к чему-то серьёзному.

 

«Что вы предлагаете?».  Для того, чтобы Карякин сюда переехал со смыслом, нам нужно обеспечить его жилплощадью и обеспечить его квалифицированными тренерами. И добавил, что Крамник, Свидлер, Морозевич, Грищук - шахматисты другого поколения.

 

А как же одногодки Сергея Ян Непомнящий и Дмитрий Андрейкин?

 

Они тогда ещё не светились. Они потом пришли.

 

Но Непомнящий уже играл в Суперфинале-2006 года.

 

Не светился. Ничего серьёзного. К Яну я ещё вернусь. А Карякин, человек, который уже был известен во всём шахматном мире и которого приглашали в супертурниры.

 

И я сказал Жукову, что касается вопроса с жилплощадью, то здесь я никто и надо искать спонсоров, а по вопросу с тренерами, то я могу сразу назвать людей, которых я хотел бы привлечь и способ, которым это можно сделать.

 

Платить этим людям из бюджета РШФ неправильно, просто потому что у нас есть и другие шахматисты, которым тогда тоже нужно было бы платить. Поэтому и здесь тоже надо найти специальное «нейтральное» финансирование. Поскольку Сергею 18 лет и переезжая в Россию он становится военнообязанным, то возникает и этот вопрос.

 

Точка, которая могла бы закрыть оба этих вопроса – Российский государственный социальный университет, где ректором в то время был Василий Иванович Жуков. Я попросил Александра Жукова с ним переговорить, чтобы он взял Карякина студентом, а также взял на работу Юрия Дохояна и Александра Мотылёва. Я был готов встретиться с ректором и озвучить все цифры, а они были достаточно внушительными, что спустя некоторое время и было сделано. Все проблемы были разрешены.

 

В результате произошёл резкий рост Сергея. Он блестяще выступил на своей первой Олимпиаде за Россию в Ханты-Мансийске в 2010 году. Мог сыграть за нас и раньше, но ФИДЕ нас обманула. Они не дали нам заявить его на чемпионат мира- 2010 в Бурсе, сказав, что он не имеет права играть, сроки ещё не прошли. Но он имел такое право, так как поменял не только федерацию, но и гражданство.

 

Но в Бурсе и без Сергея справились, став чемпионами мира. Именно там Грищук в партии с Вугаром Гашимовым совершил дерзкий рейд чёрным королём на первую горизонталь.

 

Да, было дело. Бедный Гашимов после той партии был в совершенно жутком состоянии.

 

Проект «Карякин» можно назвать удачным во всех отношениях?

 

Сергей стал и чемпионом мира по рапиду в 2012 году в Астане. И чуть позже в Москве начали появляться билборды с Карякиным и его спонсором «Альпари».

 

Что касается «Альпари», то грех было этим не воспользоваться. Сергей ко мне приезжал советоваться. Я ему сказал, что средства нужны, а что касается условий сотрудничества, то тут вам нужно решать между собой.

 

Потом у него появились и другие спонсоры, в частности строительная компания «Мортон».

 

В этом случае в большей степени был завязан я. Что касается наших нынешних отношений с Сергеем, я продолжаю ему помогать в той мере, в какой это ему требуется, и я могу, скажем так.

 

В 2016 году Карякин вышел на матч на первенство мира против Магнуса Карлсена. Чего на ваш взгляд не хватило ему для победы в поединке?

 

Первое. Мне кажется, не очень внимательно изучались правила матча на первенство мира. Потому, что с моей точки зрения, правило при котором первую партию матча и последнюю, двенадцатую, белыми играет один и тот же шахматист, оно неправильно и несправедливо.

 

В данном случае жертвой этой несправедливости стал Карякин, а мог стать и Карлсен.

 

В своём интервью, данном в Пойковском, Борис Гельфанд, который тоже играл финальный матч на первенство мира, сказал, что не видит в этом правиле ничего страшного.

 

Я ведь консультировался с Карповым по этому вопросу, и Карпов согласился со мной, сказав, что это просто безобразие. А у Карпова опыта матчей на первенство мира больше, чем у Гельфанда и Карякина вместе взятых.

 

То, что это не мешало Борису Абрамовичу, это другой вопрос. А Карякину помешало. Потому что сам матч показал, что последнюю партию Магнус не играл, сделав белыми быструю ничью и перенеся всю борьбу на тай-брейк. В общем Карлсен перенёс борьбу с классических шахмат на быстрые. Это тоже неправильно.

 

Но в тоже время, до матча специалистами считалось, что шансы у Сергея выиграть матч, как раз-таки будут на тай-брейке, в быстрые, и при необходимости в блиц.

 

Не знаю кто так считал, а я думаю по-другому. При этом я считал и считаю, что нельзя звание чемпиона мира разыгрывать в тай-брейке.

 

Матч 2018 года между Карлсеном и Каруаной игрался по тем же правилам…

 

И Магнус тоже ушёл в последней партии, пусть и играя чёрными.

 

Не думаю, что Карлсен испытывал большой дискомфорт от того что начинал и заканчивал матч чёрными.

 

А Карякин испытывал дискомфорт, я у него спрашивал. И это было видно даже из Москвы. Сергей готовился, думая, что Магнус будет нажимать белыми в последней партии, а Карлсен отдыхал несколько дней перед тай-трейком. Поэтому для Карякина такой расклад получился очень неудачным.

 

Промашка менеджера Кирилла Зангалиса?

 

Если он себя так позиционирует, то хотя бы поинтересовался этим вопросом. Проблема в том, что и нашу шахматную федерацию это не интересовало. В советское время, каждая строчка регламента проверялась, и не по одному разу. Карпов садился с Батуринским и шаг за шагом всё проверялось. И если были вопросы – они выносилось на Конгресс ФИДЕ, а, если нужно было, созывали внеочередной Конгресс. Например, когда решался вопрос об участии Фишера в матче 1975 года, обсуждали условия его участия.

 

А тут это всё было пущено на самотёк. Была эйфория, что наконец-то претендент наш.

 

Тем не менее, вопрос по цвету фигур остаётся дискуссионным. Каруана не был в эйфории, и правила, наверняка внимательно со своим тренером читал. Но ничего не поменялось. И Карлсен не меняет.

 

То, что Карлсен не меняет, это понятно. Фишер бы тоже не менял правило 10-8. И так же Карлсена тай-брейк вполне устраивает, потому что он уверен, что в быстрые обыграет любого.

 

Однако и Гельфанд, и Карякин, и Каруана – играли по этим правилам, и ничего не меняли.

 

Ну, это их дело. Я своё мнение высказал.

 

На ваш взгляд, что в последнее время происходит с Сергеем Карякиным? Может пиар и рекламные акции мешают ему полностью сконцентрироваться на шахматах?

 

Это решать Сергею. Я в это вмешиваться не буду.

 

Когда спрашивает – советую. Я считаю, что он не совсем правильно делает, что постоянно меняет тренеров.

 

Сейчас Сергей с теми, с кем начинал восхождение.

 

Остепенился. Ведь кто у него только не был тренером…и Касымджанов, и Поткин, и Хисматуллин, и Шахрияр, как секундант и, разумеется, Мотылёв с Дохояном.

 

А как относитесь к тому, что один тренер работает сразу с несколькими элитными шахматистами?

 

Плохо отношусь. Я считаю, что такое «кровосмешение» недопустимо.

 

Тренеры должны работать с полной отдачей. Нельзя требовать двойной или тройной полной отдачи от одного человека. Как, к примеру, Поткин может работать с полной отдачей с Карякиным и с полной отдачей с Непомнящим?

 

И как раз вернёмся к Непомнящему.

 

Когда Сергей переехал, Ян начал чуть-чуть проявляться. И ко мне подходил его наставник и менеджер Сергей Моисеевич Яновский и просил меня, чтобы я подключил к работе с Непомнящим Дохояна. Но Дохоян уже был замкнут на Сергее месяца два к тому моменту. Яновскому я сказал, что тренера подберу. И я специально летал в Новокузнецк, где была высшая лига, переговорить с Поткиным. И Володя через день ответил, что он готов.

 

Как мне кажется, сотрудничество у них получилось удачное. Часто вместе ездят на турниры.

 

И, кстати, считаю Яна одним из самых перспективных российских шахматистов на сегодняшний день. На меня произвела колоссальное впечатление его партия с Крамником в Дортмунде. Когда Ян прилетел в Германию с Кубы, тут же сел играть. Чёрными, тяжелейшая партия, блестяще защищался, но в конце всё-таки допустил просмотр и проиграл. Колоссальная партия, несмотря на то, что он её проиграл. И тоже, где есть возможность – я ему помогаю.

 

Есть ли перспективы у нынешнего Сергея Карякина?

 

Трудно сказать. Я думал, что в минувшем году он сможет что-то продемонстрировать и отобраться в турнир претендентов. Пока ничего не видно. А годы идут. Конечно хотелось бы, чтобы он вернулся на свой прежний уровень и полностью реализовал задуманный проект.

 

А у ровесника Сергея Дмитрия Андрейкина есть перспективы?

 

Дмитрий шахматист сильный, но я не вижу в нём перспектив. Даже несмотря на то, что он обыграл в матче в Китае Динг Лиженя. Я не вижу у него ни мотиваций, ни амбиций. Живёт хорошо, доволен своей семейной жизнью. Очень хорошо. Поигрывает, любит играть в лигах.

 

А вот Владислав перспективный шахматист. И он это демонстрирует почти всё время. Правда, немножко странным показался его отказ играть за сборную России на чемпионате Европы-2019 в Батуми.

 

Может это было связано с тем, что между Grand Swiss на острове Мэн и чемпионатом мира в Батуми промежуток всего несколько дней.

 

Так это для всех, кто играл и там, и там. Тем более он молодой, энергии должно хватать. Тем более, что в Батуми он вряд ли бы играл все партии. Во всяком случае, на сколько я понял, своим отказом федерацию он удивил.

 

Александр Григорьевич, Вы - советник президента ФШР Андрея Филатова. С кем из руководства РШФ вам приходится чаще общаться и как часто такое бывает?

 

Скажем так, я оказывал поддержку Филатову, когда его избирали вице-президентом ФИДЕ на Конгрессе в 2014 году. И я помогал ему в его избирательной кампании, когда он баллотировался на пост президента РШФ в 2018 году.

 

А что касается другого, то время от времени я общаюсь с его исполнительным директором Марком Глуховским, при необходимости. Так же при необходимости оказываю организационную поддержку.

 

Скучаете по шахматной тусовке Ленинграда 60-х - 70-х?

 

В каком-то смысле да. Потому что это минус 50-60 лет. Конечно, это было хорошее время. Но там своё, здесь, своё. Там у меня не было возможности организовывать шахматные соревнования, а здесь, в Москве, всё по-другому.

 

Да и в мире уже стало всё по-другому. Стремительно меняется наша жизнь под натиском глобализации, цифровизации и пандемии, переходя всё чаще из режима off-line в режим on-line. Это реалии, которые надо принять и понять, что мир докоронавирирусный прежним уже не будет.

 

Но благодаря воспоминаниям таких людей, как Александр Григорьевич Бах, мы будем дорожить настоящим и ценить светлое прошлое.

 

Продолжение беседы с Александром Бахом здесь.

 

 

система комментирования CACKLE